Ezzel a címmel közöl hosszas interjút Lengyelország egyik legjelentősebb napilapja, a Rzeczpospolita. Az alcím: Orbán Viktor nem fog meggyilkolni. Tudja, hogy az forradalmat robbantana ki – vélekedik a magyar ellenzék új vezére
Alig három hónappal ezelőtt lépett be a magyar politikába, és ma a Tisza nevű pártnak, amelyet éppen megalapított, a felmérések szerint 24 százalékos támogatottsága van, a legnagyobb az ellenzéken belül. Ha ez így megy tovább, Orbán Viktor a falhoz lesz állítva, átadja a hatalmat, vagy végül az autoriter államok végső eszközéhez nyúl?
Remélem, hogy maradt még benne valami a demokratából, aki négyszer nyert parlamenti választást. Feltételezni akarom, hogy átadja a hatalmat, és nem alakul át egy új Putyinná. Azt gondolom, hogy már tudja, elvesztette a nemzet bizalmát, még akkor is, ha ezt az európai parlamenti választások eredményének is igazolnia kell június 9-én. Meglátjuk, mi történik az eddigi ellenzékkel, amely – véleményem szerint – az Orbán által kiépített rendszer része volt, legalábbis ami a volt kormányfő, Gyurcsány Ferenc szocialistáit illeti.
A Transparency International szerint Magyarország a legkorruptabb ország az Európai Unióban. Orbánnak börtönbe kell jutnia?
Ez nem tőlem fog függni.
Ha valaki, akkor ön nagyon jól tudja, hogy a korrupció milyen mélyen itatja át a hatalmi elitet…
Igen, de Orbán ravasz. Nem hiszem, hogy bármi illegálisat csinált volna. Talán könnyű a törvényeket megváltoztatni, akár egy nap alatt. Nem célom börtönbe ültetni, csak a rezsim olyan átalakítása, hogy az igazságszolgáltatás ismét független legyen, és döntsön Orbán sorsáról. Ma teljesen a Fidesztől függ.
Magyarország maffiaállam?
Igen, valami olyasmi.
Parlamenti választások csak 2026-ban lesznek. Mennyire kész előtte Orbán arra, hogy önt megállítsa? A nemrég életre hívott Szuverenitásvédelmi Hatóság, amely független bíróság ellenőrzése nélkül működik, már vizsgálja, nem kap-e ön anyagi támogatást külföldről, amiért három év börtönt is kaphat. Szélsőséges esetben az Orbán-rezsim meg tudná önt semmisíteni?
Nem hiszem. Nem olyan hülyék. Akkor forradalom törne ki Magyarországon. Már most sem sok hiányzik ehhez. A társadalom nagyon fel van tüzelve. Indult néhány eljárás ellenem, beindult egy egész propagandagépezet. De nincs sem időm, sem energiám, hogy ezzel harcba szálljak. Egyébként amit Orbán most tesz, az teljesen hatástalan.
2022-ben az ellenzék teljes vereséget szenvedett a parlamenti választásokon. Most pedig úgy tűnik, a Fidesz jelentősen meggyengült. Mi történt a magyarokkal ez alatt a két év alatt?
Az emberek belefáradtak az eddigi ellenzékbe. Úgy látták, hogy passzív és unalmas. Nem csinál semmit. A fiatalok elvesztették az érdeklődésüket a politika iránt, úgy tűnt, hogy a vidék egy emberként Orbán mögött áll. Kulcsfontosságúnak bizonyult a pillanat (február elején) amikor a facebookon megjelentettem egy írást, amelyben elhatárolódtam a Fidesztől, és harcot hirdettem a változás érdekében. Ha ezt előbb vagy később teszem, nem hiszem, hogy abból bármi is kijött volna. De akkor több dolog jött össze egyszerre. Novák Katalin köztársasági elnök kegyelemben részesített néhány személyt, akik pedofilokat védtek, ez szikrának bizonyult, lázba hozta a közvéleményt, mert a családvédelem, a gyermekek védelme éveken keresztül az orbáni propaganda középpontjában állt. De kulcsszerepe volt a gazdasági válságnak is. Két év alatt egyötödét elvesztette az átlagbér reálértéke. Közben az árak 40 százalékkal nőttek.
Románia az egy főre eső jövedelemben utolérte Magyarországot…
Az Európai Unió második legszegényebb országa lettünk. Tény viszont, hogy három hónap elteltével a magyarok 26 százaléka kész ránk szavazni, és ez az arány Budapesten 35 százalékot tesz ki.
Ön éveken át a rezsim embere volt. Mi történt, hogy egyszer csak úgy döntött, szakít Orbánnal?
Nem voltam a rezsim tagja. Hivatalnokként dolgoztam, nyolc évig mint diplomata Brüsszelben.
Az ön felesége kulcsszerepet játszott az Orbán-csapatban, igazságügyi miniszter volt…
Ez így van. Attól kezdve, hogy az európai ügyek államtitkára lett, majd később igazságügyi miniszter, a családunk valamilyen módon összekötődött a rezsimmel, még akkor is, ha én személy szerint soha nem vettem részt a választásokban. A miniszterelnöki kabinet főnöke, Gulyás Gergely az én és a feleségem, Varga Judit közeli ismerőse volt. Egy évvel ezelőtt bevallottam neki, hogy nagyon fáraszt az, ami most folyik, tovább nem bírom ezt elviselni. Szerepet vállalok az ellenzékben. Ő erre: csinálj, amit akarsz, úgysem fog senkit érdekelni.
Orbán tehát hagyta, hogy meglepetés érje, túl biztonságban érezte magát?
Biztosan. De ezt történt, ezt már nem tudom megállítani.
A magyarok már korábban is átéltek ehhez hasonló reményteli pillanatokat, mint 2017-ben, amikor létrejött a Momentum, vagy öt évvel később, amikor az ellenzék egyesült a választások előtt. De mégsem lett belőle semmi. Miért volna ez most másképpen?
Talán azért, mert én belülről ismerem a rendszert, ismerem a gyengéit. Titkos szolgálatok, propaganda, pénzalapok.
Most lehallgatnak minket?
Természetesen. Amennyire tudom, kétezer ügynököt állítottak rám, hogy kövessék minden mozdulatomat. Mint Észak-Koreában vagy Oroszországban.
Mik a rendszer gyengéi?
A csapat minden tagjáról nagyon sok információm van, bizonyítékok. Ismerem a trükkjeiket. Nem olyan ügyesek, amilyennek látszanak. Vegyük a tájékoztatásukat: egyedül vagyok, csak egy profilom van a facebookon. Nincs pénzem, nem adtam ki egy forintot sem propagandára. Biciklivel támadok egy hadsereg ellen. Mégsem tudnak megállítani. Az első interjúm a youtoube-on került nyilvánosságra február 11-én, és 2,5 millióan látták egy tízmilliós országban. Áprilisban négymillió megtekintésem volt a facebookon, Orbánnak egymillió. Gyorsabb vagyok náluk. Tisztességes. Lusták és nincsenek ötleteik. Mi ezt szívből csináljuk, hogy megváltoztassuk az országot. Talán a magyaroknak végre politikusokra van szükségük, akik saját kezükbe veszik a dolgokat, ahelyett hogy utasítást várnának Washingtonból vagy Brüsszelből. Mert szerintem Magyarország szuverenitása nagyon fontos. Az Európai Unióról a véleményem Orbánhoz hasonló: úgy vélem, hogy az EU erejének az erős, szuverén tagországokon kell alapulnia. Nem értem azokat az európai képviselőket a magyar ellenzékből, akik ellenzik az uniós támogatások kifizetését Magyarországnak. Ezekre szükség volna a magyar kisvállalkozók, a mezőgazdaság, az oktatás, az egészségügy támogatására. Hasonló a helyzet a jogállamisággal. Ez hipokrita hozzáállás. Dolgoztam Brüsszelben, tudom, hogy működik. Kettős mérce van érvényben, egy az új tagoknak és másik a régieknek. De ha megszerezzük a hatalmat, természetesen sokat fogunk változtatni az EU-val kapcsolatos magyar politikán. Magyarország csatlakozik az Európai Ügyészséghez, az én politika csoportosulásom az Európai Néppárt tagja akar lenni, oda lépnénk be, ahonnan a Fideszt kidobták.
Vannak-e önnek olyan dokumentumai, felvételei, amelyektől tartania kell a rezsimnak?
Talán. Nem tudom. Utána kellene néznem. (Mosolyog.) Egy csomó dokumentumot kaptam az utóbbi időben kívülről.
Hónapokkal ezelőtt hozta nyilvánosságra a felvételét, amelyet a feleségéről készített, amikor még házastársak voltak, ő pedig még igazságügyi miniszter volt. Ezen a neje egy korrupt rendszerről beszélt a hatalom csúcsán. Már akkor voltak tervei a hatalom megszerzésére?
Akkor még nem. Egy hónappal korábban megzsarolt Rogán Antal propagandaminiszter. A házasságunk szétesőben volt, és ő azt akarta, hogy utazzak külföldre, hogy az ügy csendben folyjon le, ne ártson a Fideszről alkotott családcentrikus képnek. Azt mondtam, maradok. Megpróbáltam felkészülni egy újabb támadásra. Tudom, hogy felvétel készítése a saját feleségről nem nagyon etikus, de akkor menteni akartam a családot, a fiaimat. Nem tudtam, hogy ezt egyszer fel fogom használni.
Még ez év februárjában az ön célja az volt, hogy megszerezze a 2026-os választásokon a szavazatok egyharmadát, hogy a Fidesz ne tudjon egyedül kormányozni. Kész lenne koalícióra lépni Orbánnal?
Orbánnal nem. De úgy gondoltam, lehetséges volna a Fidesszel. Most már tudom, hogy Orbán nélkül a Fidesz szétesik. A célunk egyszerűen választást nyerni. Orbán nyomán haladok, az alapoktól építek egy új pártot. Járom az országot. Naponta négy-öt találkozóm van. Ez a fiatalok forradalma: háromnegyed részük azt mondja, hogy részt fog venni a választáson. A 18-29 éves korosztályban háromszor akkora támogatottságunk van, mint a Fidesznek. A 29 és 50 évesek körében a Fidesszel azonos a támogatottságunk. Ők csak az idős választók körében előznek meg minket.
Van önnek programja?
Az európai parlamenti választás alapvetően egyszereplős. Egyedül beszélek arról, mit gondolok a gazdaságról, az egészségügyről, az oktatásról. De szervezem a szakértői csapatot. A választások után az egész országot átfogó pártstruktúrát fogunk kiépíteni. Százezrek akarnak belépni. Készen kell legyünk arra az esetre, ha Orbán idő előtti választásokat írna ki.
Orbán úgy alakította át a választási rendszert (106 többségi választási körzet) hogy senki nem szerezheti meg a hatalmat, aki nem állít maga mögé széles társadalmi mozgalmat. Ezért az ellenzéknek paktumot kell kötnie a kompromittált Gyurcsány Ferenccel…
Köztudott, hogy a hatalom megszerzéséhez kizárólag az ellenzéki szavazók kevesen vannak. Át kell tehát vennünk a Fideszre szavazók egy részét is. Nem akarok mindent elvetni, amit Orbán elért, legalábbis a gazdaságban, a családpolitikában. Nekem a korrupció megállítása és a média feletti állami ellenőrzés megteremtése a fontos. Vissza akarok menni negyed évszázadnyit, az első Orbán-kormány idejéig (1988-2002). Akkor nem volt rossz a gazdasági növekedés, alacsonyan állt munkanélküliség. Mindenki Orbán újabb felhatalmazására számított. És akkor hirtelen megállították a posztkommunisták. Ez megváltoztatta a gondolkodását. Arra a következtetésre jutott, hogy a hatalom megtartásához nem elég a jó politika, ahhoz kell a média, a titkosszolgálatok és a korrupciós rendszer. És amikor ismét hatalomra került 2010-ben, megkezdte a jogállam szétverését. A költségvetés szörnyű állapotban volt, ezért megpróbálta Brüsszelnél a maastrichti kritériumok rugalmasabb értelmezését elérni, ahogyan azt Spanyolország és Olaszország esetében tették. Amikor kiderült, hogy az EU Magyarországot másképpen kezeli, Orbán újabb átváltozáson ment át. Támogatásért Kínához és Oroszországhoz fordult. Pedig korábban sokkal európaibb, fontos keresztény politikus, Kohl és Merkel partnere. 2014-2015-ben, amikor a magyar gazdaságnak már jobban ment, rájött, hogy jól ki tudja használni az EU részéről érkező támadást a magyar jogállamiság miatt a saját választói tábora mobilizálására. Nem tudom, hogy Brüsszel miért nem érti ezt meg. Oda jutottunk, hogy a városokat ellepték a plakátok, amelyeken von der Leyent Sorossal kéz a kézben, engem pedig Soros eszközének tüntetnek fel. Pedig von der Leyen hétgyermekes édesanya, keresztény, akit Angela Merkel tett meg az Európai Bizottság elnökének Orbánnal közösen. Ez a kormányfő játéka, aki személyes kapcsolatokban egészen más. Többször találkoztam vele magánemberként.
Ukrajnának harcolnia kell, amíg Oroszország ki nem vonul Donbasból és a Krímből?
Oroszországnak ki kell vonulnia a Krímből és Donbasból. Vajon a háború folytatásának árán? Ez újabb százezrek halálát jelentené. Amerika, Európa, Kína, Törökország valamilyen megoldást kellene találjon Oroszországgal. Orbán hozzáállása ebben teljesen más, mint az EU többi tagországának vezetőjéé. Bizonyos szempontból igaza van, mert itt nem Magyarország fog dönteni a béke milyenségéről. Kis ország vagyunk…
Észtország még kisebb ország, és fegyvert küld Ukrajnának. Ha hatalomra kerülne, ön is ezt tenné?
Nem. Kétszázezres magyar kisebbségünk van Kárpátalján. Ez a térséget az oroszok nem bombázzák. Nem akarjuk kockáztatni az életüket.
Lengyelek is élnek kisebbségben, mégis küldünk fegyvereket az ukránoknak. Mi történt a magyarokkal, akik fél évszázadon át a keleti blokkban éltek, és 1956-ban felkeltek Moszkva ellen?
1956-ban bárki is mellénk állt, a segítségünkre sietett bárhogyan is? Egyedül maradtunk az oroszokkal szemben. Miért kockáztatnánk most a saját függetlenségünket Ukrajnáért harcolva? A történelem során senki nem segített nekünk. Megmentettük az osztrák monarchiát, a keresztény Európát többször is több száz éven át. Az ukrán városok romokban hevernek, mégis van ideje Kijevnek arra, hogy korlátozza a magyar kisebbség jogait. Hogy lehet ez?
A lengyel értelmezés más: ha Putyin győz Ukrajnában, tovább fog menni, az egyesített Európára támad. Talán ennek a magyar bizalmatlanságnak valami mélyebb forrása van: a trianoni szerződésben, amely magyar területeket vett el?
Trianonnal elvesztettük az ország területének kétharmad részét, ötmillió magyar maradt a hazán kívül. Az első és a második világháborúban a németek oldalán álltunk, és minden elveszett. Most megpróbálunk legalább egy kicsit önállóak lenni. A háborúhoz való viszony az európai parlamenti választások legfontosabb témája lett. Ha elkezdenék rosszakat mondani Oroszországról, azonnal jelentős támogatottságot veszítenék. Tíz éve folyik itt az agymosás. Igen, mindig az oroszok ellen harcoltunk, de a propaganda jelentősen megváltoztatta a magyarok hozzáállását. És ezt nem tudjuk megváltoztatni egy-két év alatt.
A PiS veresége Lengyelországban tavaly októberben lelket öntött a magyarokba?
Boldog voltam, amikor megtudtam, hogy a PiS vereséget szenvedett, mert Lengyelország kulcsfontosságú szövetségese volt Orbánnak.
Jaroslaw Kaczynski azt mondta, hogy Budapestet akar Varsóban. Ma ön Varsót akar Budapesten?
Az utolsó lehetőség előtt állunk, hogy leváltsuk a rezsimet. Ha ez nem következik be most, a magyarok elvesztik a reményt. De ezt a magunk módján akarjuk csinálni. Így nem lesz Varsó Budapesten. x
Az interjút készítette: Jędrzej Bielecki, fordította Zsebesi Zsolt
Fidesz-rezisztens forradalmárok a rendszerváltásért 