Ezzel a címmel közöl interjút a német n-tv.de hírportál egy Kelet-Európa- és Oroszország-szakértővel. A beszélgetés magyar fordítását azért teszem közzé, hogy órákkal az általam megfogalmazott értékelés után példát mutassak fel arra, hogy mások, az ügyet szakértőként szemlélők véleménye mennyire fedi az enyémet. Az interjúban a megszólaltatott Stefan Meister mellőzi a diplomáciai szépítgetéseket, és az orosz-ukrán háború körüli történések reális megítélését adja, azoknak is, akik igyekeznek többet és jobbat belelátni az alaszkai és a washingtoni csúcstalálkozókba annál, ami azokon valójában történt.
Az európaiak sikeresen egységet demonstráltak – mondja a német Kelet-Európa- és Oroszország-szakértő Stefan Meister. De ezen kívül? Nem sok minden marad.
ntv.de: Meister úr, a Fehér Házban tartott találkozó siker volt az igazságos béke felé vezető úton?
Stefan Meister: Nem, nem volt. Bizonyára siker volt az európai egység bemutatása és Ukrajna támogatása szempontjából. De egy milliméterrel sem vitt közelebb minket sem egy békemegállapodáshoz, sem bármilyen más megoldáshoz a háború befejezésére. Sem a helyzet, sem az orosz fél érdekei nem adottak ehhez.
Hol tartunk most Putyinnal az alaszkai találkozó és a Fehér Ház-beli csúcs után?
Valami olyasmit tárgyalnak épp, amit Donald Trump szeretne. De ennek semmi köze nincs sem a frontvonal valóságához, sem az orosz érdekekhez. Putyin időt húz, miközben csapatai tovább nyomulnak előre Kelet-Ukrajnában. Az orosz vezetés most abban hisz, hogy áttörést érhet el a fronton. Ugyanakkor Putyin el akarja kerülni az amerikai szankciókat vagy az Ukrajnának nyújtott nagyobb segítséget. Számomra ezek hamis tárgyalások, amelyek elsősorban Trump egóját szolgálják, és elterelik a figyelmet az orosz előrenyomulásról.
Mit ért azon, hogy Trump olyasmiket akar, aminek nincs köze a valósághoz?
Trump szeretné a Nobel-békedíjat, és úgy akarja mutatni magát, mint a nagy béketeremtőt. De ennek semmi köze nincs a front valóságához és az orosz célokhoz. Ha nincs meg a pillanat egy tűzszünethez, és nem hajlandók nyomást gyakorolni az agresszorra – szankciókkal vagy több katonai támogatással –, akkor egy milliméterrel sem kerülünk közelebb a békéhez.
Trump viszont biztonsági garanciákról beszélt. Az európaiak a Fehér Házban azt mondták, ez nagyon fontos volt. Ön nem így látja?
Én amerikai részről semmi konkrétumot nem hallottam. A különmegbízott Steve Wittkoff és Marco Rubio külügyminiszter is csak ködösített az interjúkban. Lehet, hogy van valami, de konkrétumot eddig nem hallottam. Trump egyvalamit mindig világossá tett: az Egyesült Államok katonailag nem fog beavatkozni Ukrajnában. De amerikai csapatok ukrán területen való jelenléte nélkül nem lesz hiteles elrettentés Oroszországgal szemben.
Lehetne-e, hogy európai csapatokat küldjenek Ukrajnába, amelyeket az USA nukleáris védőernyője oltalmazna?
Az európaiak nem tudják hitelesen elrettenteni Oroszországot, mert nincs elég katonájuk és felszerelésük. Amerikai légi támogatás, titkosszolgálati felderítés és logisztika nélkül az európai hadseregek nem képesek ilyen bevetést végrehajtani. Előbb látnom kellene, hogy az amerikaiak ebben részt vesznek. Talán többre is hajlandók, de Trump tegnap semmi konkrétumot nem mondott. Ehelyett áthárította a felelősséget az európaiakra ebben a kissé sajátos show-műsorban.
Fontos kérdés a tűzszünet és a béketárgyalások sorrendje. Trump Putyinnal való találkozója óta azt mondja, rögtön béketárgyalásokat akar, előzetes tűzszünet nélkül.
Ez is Putyin időhúzó taktikájának a része. Itt is teljes mértékben Putyin kerekedett felül. Folytatni akarja a háborút, a legbrutálisabb módon. Egy nagy csúcstalálkozót akar Trumppal, ahol Ukrajna kapitulációját rögzítik. Addig nem fog megállni. Tehát nem lesz tűzszünet. Trump pedig ebbe beleegyezett.
Egyáltalán lehet Putyinnal tárgyalni? Nem kellene hozzá kölcsönös bizalom?
Ezt a német igényt a „tárgyaljunk a tárgyalás kedvéért” nagyon kritikusan látom. A „jobb beszélni, mint nem beszélni” elvet Trump Alaszkában abszurd szintre emelte. Ez a „remény” elve semmi más, mint a valóság tagadása. Láttuk, hogyan legitimálta Trump Putyint Alaszkában, és hozta ki a diplomáciai elszigeteltségből. Putyin kihasználta a színpadot, és a sajtótájékoztatón az idő háromnegyedében ellenőrizetlenül terjeszthette a dezinformációját. Putyint nem érdekli a béke. Szüksége van a háborúra, belpolitikai okokból is. Úgy érzi, előre tud nyomulni, és nincs szüksége kompromisszumokra. Hamarosan el fognak esni a Donbassz erődvárai. Nincs oka tárgyalni, hacsak nem időhúzásról van szó.
Úgy érzi, Trump fel tud nőni Putyinhoz?
Egyáltalán nem. Alaszka új mélypont volt az amerikai diplomáciában. Megdöbbentő, milyen szinten beszél Trump Putyinnal, és hogyan próbál hízelegni neki. Putyin határozta meg a csúcstalálkozó napirendjét, és szinte mindenben érvényesítette akaratát. Ehhez alig kellett tennie valamit, csak találkozni Trumppal. Azokról a szankciókról sem esett többé szó, amelyekkel Trump fenyegetett. Sőt, még hódolt is Putyinnak. Putyin sokkal jobban felkészült volt, és sokkal okosabban tárgyalt, mint Trump.
Oroszország ajánlatot tett – a front befagyasztása, területátadás Doneck megyében. Ez engedménynek számít?
Ez talán taktikai engedmény, de inkább látszatajánlat. Putyin érdeke, hogy a megerősített városokat harc nélkül vegye be. Hogy aztán tovább nyomuljon Dél-Ukrajnában. Inkább úgy látom: Putyin olyan feltételeket szabott, amelyek Ukrajna számára elfogadhatatlanok. Zelenszkij belföldön sem tudna ezekbe beleegyezni. Putyin arra számít, hogy Trump inkább Zelenszkijt nyomás alá helyezi, így az ukrán elnök tűnik majd annak, aki nem hajlandó kompromisszumokra.
Milyen kompromisszum képzelhető el, ha békét akarunk?
A világ egyetlen aktuális konfliktusában vagy a történelemben sem lett béke pusztán azért, mert akarták. A valóság az, hogy Putyin el akarja pusztítani Ukrajnát mint államot és társadalmat. Be akarja olvasztani a befolyási övezetébe. Trump szép képeket és Nobel-békedíjat akar. Putyint kényszeríteni kellene, hogy elfogadjon egy tűzszünetet. Minden más csak színjáték. Ez csak úgy érhető el, ha felfegyverzik Ukrajnát, szankciókat alkalmaznak, és katonákkal a terepen elrettentik Oroszországot. Ha ez nincs meg, a háború folytatódni fog.
Miért teljesen illuzórikusak a béketárgyalások?
Putyin csak akkor fog beleegyezni egy békeszerződésbe, ha Ukrajna de facto kapitulál. Ez fegyverzetleadást, rezsimváltást, területek feladását és biztonsági garanciák hiányát jelentené. Nem látom ezt reálisnak, hiszen Ukrajna katonailag még mindig túl erős. Trump sem tudja erre kényszeríteni Zelenszkijt.
Elérhet Ukrajna békét területfeladás nélkül?
A „területcsere” orosz szépítés, valójában ukrán területekről van szó, amelyeket át kellene adni. Ukrajna belátható időn belül bizonyos területeket nem fog visszafoglalni. De de jure sosem szabad lemondania róluk, még a Krímről sem. Az központi jelentőségű a fekete-tengeri hatalmi projekció szempontjából, és fontos Európa biztonsága számára is. A kérdés az, készek vagyunk-e európaiként többet tenni. Nyilvánvalóan nem vagyunk hajlandók tartósan úgy támogatni Ukrajnát, hogy az túl költséges legyen Oroszországnak. Ez erősíti Putyint.
Látszik fáradás az orosz oldalon?
Az oroszok természetesen óriási veszteségeket szenvednek el ebben a brutális felőrlő háborúban. De a kínaiak masszívan növelték a segítségüket, Észak-Korea is több katonát fog küldeni. Az oroszok költség–haszon mérlege teljesen más. Putyint nem érdekli, hány ember hal meg. Számára az a döntő, hogy több embert tudjon a háborúba küldeni. Belpolitikai kontrollja teljes. Nem látok ellenzéket a rezsimben, az elitben, a biztonsági tanácsban. Sokan még hasznot is húznak a háborúból. Így nem látom a fáradás jeleit, legalábbis az elkövetkező egy-két évben nem.
Mikor lehetne elképzelni egy Trump–Putyin–Zelenszkij találkozót? Közeleghet így a béke?
Putyin mindig is azt mondta, nem fog találkozni Zelenszkijjel. Ezért nem hiszem, hogy lesz ilyen. Miért is tenné? Taktikailag persze engedhetne Trump kedvéért. De abból nem lesz semmi. Putyin nem köt kompromisszumot, és számára jelenleg előnyös a háború.
Ön azt mondja, nem teszünk eleget a biztonságunkért. De Németország felfüggesztette a „schuldenbremse”-t a védelem területén, és Európa legnagyobb hagyományos hadseregét akarja felépíteni. Miért nem elég ez?
Ukrajna azért került ebbe a helyzetbe, mert többek között Olaf Scholz kancellár és Joe Biden amerikai elnök túl későn és túl kevés fegyvert szállított. Ha korábban többet adtak volna, ma Ukrajna egészen más helyzetben lenne. Még mindig csak apránként támogatjuk Ukrajnát. A Taurus robotrepülő már szinte szóba sem kerül. A Patriot-légvédelmi rendszert sem rendeltük meg időben, pedig tudtuk, hogy a légvédelem kulcskérdés. Nyilvánvalóan még mindig nem fogtuk fel teljesen, milyen helyzetben vagyunk. Még mindig nem tudom, mi a terv arra, hogy Ukrajnát úgy erősítsük meg, hogy ne veszítsen. Ez kell, hogy a cél legyen. Különben mi leszünk a frontvonal. x
n-tv.de/AI/zse
Fidesz-rezisztens forradalmárok a rendszerváltásért 